— Но сможет ли Украина вернуть все свои территории, включая Крым?
— Я считаю, что она определенно может добиться того, чтобы стать достаточно сильной и чтобы Путин был достаточно сбит с толку, чтобы сесть за стол переговоров с позиции силы. Какими должны быть территориальные амбиции украинского народа, будет зависеть от него самого. Но есть вещи, которые имеют экзистенциальное значение. Любая сделка, которую они заключат в своих интересах и в глобальных интересах, должна быть сделкой, которой Путин будет вынужден придерживаться. Мы не можем заниматься этим каждые шесть месяцев, каждые три года. Это должно привести к сделке, которая включает в себя вывод российских войск. Путин – мастер того, что мы называем переговорами с веревочкой, он никогда не идет на сделку. Это должна быть сделка, которая гарантирует, что бы Крым не был ремилитизирован, потому что это будет кинжал в сердце центра Украины.
— Было ли ошибкой не подтолкнуть украинцев к тому, чтобы они добились прекращения военного конфликта путем переговоров в 2022 году, особенно осенью 2022 года?
— Тогда они не были в достаточно сильной позиции. Они не в достаточно сильной позиции и сейчас. Единственная сделка, на которую Путин пошел бы тогда, единственная сделка, на которую он пошел бы сегодня, по крайней мере, до того, как он увидит, что произойдет на наших выборах, – это сделка, в которой он говорит: «Что мое – мое, а что твое – обсуждаемо». А это недолговечно.
У вас долгая карьера, особенно когда речь идет о Европе. Где США ошиблись в своем понимании России?
— Что касается России и Китая, то после окончания холодной войны среди всех нас – правых, левых и центристов – преобладало мнение, что если удастся втянуть Москву и Пекин в открытый и свободный мировой порядок, которым мы пользовались столько лет, то они станут процветающими и сильными членами этого порядка. И именно это мы пытались сделать в течение очень долгого времени.
Это работает, если у вас есть руководство, которое в корне принимает существующую систему. Но как только у вас появляются лидеры, которые говорят своему населению, что эта система держит их страну внизу, не позволяет ей занять свое законное место, что она имеет территориальное определение величия, что она нацелена на экономическое, политическое или военное принуждение – все это противоречит этому порядку, и тогда наша политика должна измениться.
Достаточно ли быстро мы осознали амбиции Путина и Си Цзиньпина и достаточно ли сделали для того, чтобы эти амбиции остались в пределах их собственных стран и не выплеснулись наружу и не стали принуждать других? Насколько все зависит от того, кто именно руководит страной? Иногда я задаюсь вопросом: могло бы все быть по-другому, если бы у руля стоял не Путин? Если бы не Си? Насколько все зависит от того, кто стоит на вершине?
— В высокоцентрализованных обществах, какими исторически были и Китай, и Россия, без избирательной рефлексии, которую мы все проходим в демократическом мире, это имеет огромное значение, потому что именно этот человек определяет, что такое величие. Именно он решает, как поддерживать порядок в обществе. Именно этот человек – позволяя им говорить, разрешая свободную прессу, разрешая протесты, разрешая альтернативные политические партии – будет определять варианты. И это, очевидно, ограничивает те отношения, которые у нас могут быть.
